 |
Web Hosting by Netfirms | Free Domain Names by Netfirms |
|
|
|
李登輝「剖析兩岸情勢」－台視主流論壇座談紀要（一）
編者按： 前總統李登輝、前中共總書記趙紫陽智囊阮銘及當代雜誌總編輯金恆煒，參加台視主流論壇座談，就台灣民主改革、兩岸關係等議題有深入的論述，會中李登輝自承是「蔣經國學校的學生」，並認為蔣經國正是本土化、民主化的開端。
本報整理其中要點，以饗讀者。 (記者李季光、田世昊、施曉光、黃博郎記錄整理)
李登輝：提兩國論 是為肯定台灣主權
主持人問：對於ＡＰＥＣ我們全員撤出一事，我們要如何看待？ 李登輝答：陳水扁總統說這件事很重要，大家從前天的電視可以了解，中共外長唐家璇對林信義部長的無禮態度，可見中共平常對台灣的做法。
中共最重要的是透過何種策略要台灣投降，也就是要中華民國消滅，關於這點，先請阮銘先生發表意見，有關中共如何透過談判的手段，來達成目的的問題。
阮銘：中共是一霸權，他打壓、侮辱台灣，從前天唐家璇的表現可以看出這非常露骨，對此霸權，我們要採原則態度，所以我支持陳總統的措施，今天他敢在國際場合中如此的對待台灣，不只是對台灣的官員，且對記者，為什麼他敢這樣呢？他是看準台灣內部不一致，又有選舉，他要支持反對台灣主體的候選人，而不願支持台灣主體的力量，所以才這樣做。
用唐的話說，陳總統派李元簇是有政治含意的，這正反應了他自己的政治含意，我是不知道陳總統是否有政治含意，但唐就認為陳要得分，我就不給你得分。 中共的談判，有原則性，他要消滅中華民國，但如ＷＴＯ或三通，只要對他有利，他就同意，但他對ＡＰＥＣ強硬，主要還要看台灣的輿論，如果輿論上大家團結一致，就不怕他，中共的本質欺軟怕硬，所以如果我們團結他就沒辦法了。
金恆煒：前天會議結束時的一個畫面，令人印象深刻，那就是美國鮑威爾向前和林信義握手，這是一個非常強烈的訊息，我想在座的與會者一定也對唐家璇的表現感到很錯愕。
另外一點，所謂「中共」的稱呼，過去台灣也被稱為國府，但以後就不再這樣稱呼了，因為台灣經過選舉後，政府取得合憲性；但中共的稱呼卻仍然存在，因為到現在它的政府仍未取得合憲性所致。
問：最近李前總統提到應再強調特殊國與國關係，特殊兩國論提出時，許多人認為是因為當時台灣有主權危機，您目前認為應再強調特殊兩國論，是否認為台灣目前也有主權危機﹖
李：在國際法上，台灣主權問題有各種不同意見，但我們自己要肯定自己的國家主權，我們是獨立國家，這沒有強而有力的提出是不行的。
二年前，台灣與大陸間的辜汪會談，本來已經決定在當年的四月談判，但一直延到十月底，我很奇怪問題出在哪裡，後來了解到，當年是中共五十週年慶，十月一日的國慶日相當重要，當時得到的情報是中共國家主席江澤民可能在國慶時，當著多位外國元首面前，宣布汪道涵將到台灣進行政治談判，這不得了，這是台灣生存的重要時刻。
本人對於此問題做過研究，無論就國際法、憲法與歷史關係，台灣與大陸的關係應該是特殊國與國關係，剛好德國之聲來訪問我時，第一個問題就問我，對於中共視台灣為叛離一省與台海不安定局面的看法，我認為機會來了，應該要說話，而新聞局擬定的答覆稿回答得不清楚，因此我加進這句話，台灣是主權獨立國家，目前大陸與台灣關係是特殊國與國關係，這與當時負責人有不同意見，但我判斷當時不如此做，等到十月一日中共國慶江主席宣布後，中華民國就沒辦法存在。
他們想利用此機會在國際重要元首前面宣布說，目前已經與台灣針對國家統一一國兩制方向進行政治談判，真的讓他們講出去，想要扳回來很困難，我想不講不行了，就算讓辜汪會談吹掉也無所謂。
問：您支持特殊國與國關係的理論基礎為何？如何破解一個中國？
阮：兩國論不是理論，只是一個簡單的事實，過去中華民國否認中華人民共和國，現在不能否認，也承認了，但不能消滅自己，這是簡單的事實，只是問題所以存在的原因在美國。
過去美國不承認中華人民共和國，只承認中華民國，後來尼克森政權兩邊都承認，在台灣設大使館，在北京設連絡處，到了卡特總統時，則不承認中華民國，當時曾經引起美國國內辯論，於是後來才有台灣關係法，雖然其中不稱中華民國而稱台灣，但基本上台灣的國家待遇未變，實際上兩岸還是兩國。
李登輝前總統所以提出兩國論，主要原因在中國霸權統一的心態未變，讓台灣人民無法接受，只好提出這樣的論述讓全民認同，這沒有什麼好討論的，因為這是一個事實，而不是理論。今天台灣的確存在內部認同問題，只要全國民眾都認同兩國論，台灣在國際上獲得認同是遲早的事。
問：金總編輯似乎對特殊國與國關係持保留態度，是否兩國論的成效不如預期？
金：兩國論是李前總統任內末期最重要的一件事，是兩岸關係的定調，只要把現實描繪好，將來兩岸再談時，就不能被放在問題之外，兩國論確實已經達到效果。
但李登輝前總統可能認為兩國論沒有成功，主要原因還是內部問題，在上次總統大選期間沒有成為討論議題，不過，基本上從民主化、本土化以至於兩國論，對內部、對國際與兩岸關係而言，可謂是李總統執政十二年來的努力主軸。
李登輝「剖析兩岸情勢」（二） 本土化、民主化 蔣經國是開端
問：目前所爭辯的本土化和去中國化的落差何在？
李：這就牽涉到一個中國的問題，在老國民黨時代，講漢賊不兩立，這是他們很強調的原則，過去他們認為只有一個中華民國，雖然失去了大陸，但仍認為大陸屬中華民國的領土，這種觀念就造成了一個中國的說法，但這個說法，隨著我們在國際地位的變化，自然就變成一個中國就是中華人民共和國，這是隨著我們國際地位而自然的轉移成這種情形出來。
事實上，我們的政治改革是民主化的過程，台灣長期被外來政權所佔領、統治，很多台灣人的聲音沒有辦法出來，所以這種情形要改變，將外來政權變成本土的政權，這個工作在萬年國會經過改革，以及總統直選這兩件事情後，就使政權產生的基礎有了合法性。 但是本來主張一個中國，像講漢賊不兩立等等的人，過去反對本土化、民主化的人，現在還在。
台灣現在雖然已經沒有外來政權了，但外來勢力還存在著，如何將本土政權再進一步發展，這是很重要的。 他們說本土化就是去中國化的做法，但是這種說法是沒有實質意義的；去中國化還有另外一層意義，就是說台灣是中國的一部份，但台灣不是一個省，而是中華民國，是中華民國在台灣，但老國民黨說，台灣是中華民國的一部份，是一個省，所以現在中共也說，台灣是中華人民共和國的一省，所以如果依老國民黨的思維方式，台灣終究要歸併到中國去。
外來勢力還存在，並且藉著選舉來強調上面說的這些觀念，而造成了社會上認知的模糊。
問：請問阮教授如何看待外來勢力在台灣的翻攪，以及台灣在民主化、去中國化和本土化之間的落差？
阮：現在有一些人故意歪曲本土化和民主化的事實，分什麼外省和本省人；本土化並非「價值判斷」，而是「事實判斷」。過去有三千多個國代，台灣只佔十幾個，立委比率也是，根本無法反映現實。 但本土政權有好有壞，外來政權也有好的一面，例如英國人對於阿根廷即是如此。
當初國民黨被共產黨打敗，初來時並非為了在此建設生根，而是為了反攻大陸。一直到蔣經國晚年，美國表明反攻大陸並不可能，但考量整個中華民國都搬來台灣，若回不去怎麼辦？於是就推動本土化。
李總統等於是「民主化的火車頭」，但連戰領導的國民黨卻是大開倒車，把蔣經國的本土化丟掉，只想把原屬外來政權的國民黨變成「台灣的國民黨」而已。李確實繼承了蔣經國的本土化路線，連戰卻是「數典忘祖」、「忘記蔣經國」、「認賊作父」、「聯共反台」。
歷史要講事實的，史學家未來都會把這些事實加以歸類。 「台灣人當總統」，這句話講得一點都不錯；有人說福建人不能當總統，但事實上不管你來自那一省，到台灣後，其實都已變台灣人，就像不管那一國人到美國就變美國人一樣。
台灣也不會排斥任何人，重要的是要在這塊土地上的二千三百萬人必須共同來維護台灣的安全、抗拒中共。
問：李前總統在帶領國民黨本土與民主化的過程中，最大的挫敗為何？
李：不相信有挫敗，問題是一個國家的歷史要建立，方向要確定，民主化、本土化各種政策的推行，後來有新台灣人主義，就是不管來台灣多久都是新台灣人，所以我曾說過，不管什麼人，只有老百姓選出的總統，選出陳總統我尊敬他，宋楚瑜如果得到大家同意做總統，我同樣尊重，這是非常重要的民主思想。 你問過程中有無挫敗，困難是有，但我不認為方向不對，立足台灣、關懷大陸，台灣要做好，再慢慢移到中國大陸，過去我說建立新中原，有人笑，但這是我個人想法，應該以台灣為主，台灣優先。
金：去中國化，並不是把中國去掉，而是要把外來政權那一套的文化去掉﹔從另一個角度看，過去國民黨政府就是在去台灣化，也就是百分之百的中國化，對台灣本土化、民主化傷害很深，李總統上任後則開始從事本土化與民主化工作，表面上看似雙軌，實際上是單軌進行。
問：有所謂的蔣經國路線，不知道內容為何？對你有何啟發？
李：我有筆記本，裡面就記著相關的事，像本土化、民主改革，蔣經國都很關心，像他就常常提到台灣本身的建設，希望台灣人都能出來為台灣努力，為台灣做事，這就是人家說的「吹、台、青」，地方人士出來為地方奮鬥，這是很重要的。 我們有很多的規定，像外來政權就是很大的問題，蔣經國對這些問題很清楚。
我的筆記本中記載著七十五年民進黨成立的事，當時我是副總統，就覺得這件事情應該請教蔣總統，那天我打電話到七海去，但那時蔣身體已經不好了，接電話的安全人員說他已睡了，所以沒有接通，第二天星期天也沒有反應，到了禮拜一，我八點以前就到總統府了，他知道我來了，就叫我過去，知道我打電話給他過，知道我要問什麼，但他沒有明指「民進黨」等字眼，只說，這個問題不要把它看成是問題，這很重要，為了國家安全和人民幸福，不要為這個問題吵啊！鬧啊！弄出很大的問題來。
所以我在國民黨的中常會上曾說，整個國家民主化，並不是只有國民黨可以成立政黨，所有的政黨都可以成立。 我筆記中也有寫到，蔣經國在各種場合都提到要為台灣做事，真正的把自己認為是個台灣人，這些筆記還不能公布，過去有些新聞在寫到過去的事情時，有些不一樣，我準備適時地公布這些筆記。
我是把蔣經國視為老師，是蔣經國學校的學生嘛！六年了，在我當政務委員的時代，六年之間，學了不少。 蔣經國是台灣本土化、民主化的開始，但我也了解他有很多困難，他有想法，但國民黨中有各種不同的人在，他的困難，他內心的矛盾還存在著。
我接了他以後的兩年間，其實都是依著他規定的步驟在做。現在很多人都誤解了，真正很多該做的事，都是在這兩年時間內考慮研究的，如臨時條款的取消、動員戡亂體制的結束，和大陸關係的重新定義等，這些工作都要一步一步來。
李登輝「剖析兩岸情勢」（三）卸任後跳出來 盼換數十年安定
問：李總統是第一位民選總統，現在再次躍升政治舞台，金先生如何看待李總統應該扮演的角色。
金：李總統目前扮演得非常好，李總統執政十二年，陳總統執政才二年，卻有這種民主成就，可說是政治學上極佳的範例。 民主化的政治主軸就這樣被拉出來，卻也讓不想接受民主化主軸的人備感壓力，並全力反對。台灣雖已經政黨輪替，政權卻還未輪替，陳總統也表示施政寸步難行，因此年底大選可視為政權爭奪戰。
李總統跳出來就是繼續延伸民主化主軸，讓台灣的民主化走得更穩。同時，台灣走向民主化之際，還有政黨和媒體必須跟上來，體制必須更加健全，呼應民主化的主流力量，才能使台灣民主之路更加鞏固。 李總統主張的即是使政黨更加健全，因為目前各政黨的力量都是不夠的，未來應該要有「大的政黨」出現，才能穩定政局。
問：李前總統在卸任退休後，為何會再度出來為年底立委選舉的參選人站台﹖
李：卸任總統的憂愁很多，這是我的心情，去年三月十八日選舉揭曉前，還不清楚誰會贏，但我已經做好政權和平轉移的準備，這是中國歷史上與世界民主過程的好例子，因此我很認真，大概在二月就進行準備，我不希望轉移只是形式上，事實上，實質外交也好、個人外交也好，很多問題都應轉移給新總統。
而卸任後個人要做什麼，當時也非常明確，首先是原住民問題，第二是生物科學問題，第三是台灣沒有很強的非政府組織來幫助政府，這是要做的三件事，事實上，當時也一步步做，但到去年八、九月，我看政局不樂觀，越來越複雜，到了十月，還有罷免總統、廢核四、工時案，國會實在太亂了，百姓失去信心，又碰到國際經濟走下坡，政治、經濟都有問題，很多人就來找我，問說怎麼辦，我個人對此也有歉意，因為十二年建立的民主沒有落實，反對勢力很大，在此情況下，我出來幫助政府。
我說過，只要老百姓選出的總統，我支持他，不管他是民進黨或國民黨，在國家困難的情況下，我應該跳出來做我應該做的，總統與國會權力不平衡，政府想做事，國會以各種方式妨害，這樣對國家政局安定不好。
九一一事件美國就很團結，台灣卻沒有辦法，因此，要有統合真正本土勢力的政黨出來，幫助本土政權的總統，就可做很多事情，陳總統很年輕，如何統治管理國家的經驗不太豐富，在此情況下，我協助他，國民黨對此不高興，我無所謂，國家第一嘛﹗ 在此情況下，我絕對支持台灣團結聯盟，因為它是犧牲，讓台灣政黨有統合的機會，我認為此次立委選舉應該是台灣政黨重新調整的機會，如果做得好，台灣有三、四十年的安定，台灣經濟也就跟著發展，這是我個人跳出來的理由。
金問：台聯黨似乎也主張還要再修憲，李總統您是否贊成九七年修憲成為雙首長制，與今天政局不安有關？
李：其實真正的問題發生在舊憲法的規定當中。
民國三十六年行憲時，就很怕總統太過獨裁，因此憲法規定行政院長辭職時，要總統來負責，這種矛盾的現象，憲法中到處都是，讓總統根本沒辦法做事。
過去有人建議把這部憲法擱置，重新制訂一部台灣基本法，但我認為這個工程太大，因此任內沒有制訂基本法的概念，而是用修憲的方式，一步一步達到改革目標，至於是否要再進一步修憲，目前看來相當困難，這個問題要留待未來檢討。
問：李總統過去曾表示贊成立委減半主張，您如何看立法院的問題？
李：過去考量取消國大的時候，認定立法院即是國會，對於立委是否減半的問題，具有國會二院制互相牽制等考量，是一項複雜的工程。 但選舉的任期可以先檢討，不要每次都全部改選，可依三分之一或二分之一的比率改選、淘汰，讓一些資深的立委留下發揮穩定的力量。 至於採取一票制或二票制，以及不分區和區域立委比率如何搭配的問題也必須檢討。
許多立委靠作秀就可吸引媒體關注並當選，這個現象必須檢討。 這些都是民主國家在推動民主的過程必須逐步改進，也必須靠一次次的選舉慢慢來修正。
翠山莊事件 媒體製造不實消息
問：像翠山莊的事，你如何看待目前的媒體？ 李：有些媒體看法相當極端，如何將之比較有事實的來表達，這點媒體應有所限制才對，這是為了對人權有所保障，不是因為我個人的關係。
台北市政府說要來會勘，我就說依法處理，問題也不在我，是房東的問題，我連房東長什麼樣都不知道，媒體還說我跟他是怎麼樣的關係啦，又是怎麼樣的關係啦，都是沒有的事嘛！我們要關心民眾的教育，讓民眾來了解問題，像媒體可以製造似是而非的消息，馬上就登出來，這收不回來的，我想是不是多少有個約束較好。
阮：你們是用放大鏡來看台灣，我則是用望遠鏡來看，從望遠鏡來看，我說民主有三個典範，希臘是古代的民主典範，美國是近代，台灣則是現代的民主典範，從一九八六年到現在，只有十五年，但經濟發展這麼快，還有飛彈對著，美國又和你斷交，完全孤立，都是靠自己。
來台四年了，我覺得媒體問題是威權時代遺留下來的，但民眾眼睛是雪亮的，像昨天遇到一個計程車司機，他就說他不看新聞，無聊嘛！我初到台灣時，拜訪黃信介，他說他不是為了民進黨也不是為了權力，他是為了台灣，為了民主，這就是真正的政治人物。
我跟李登輝是第次交談，但我研究過他，也研究過晚年的蔣經國，他們的共同點就是為人民，為推動歷史前進，蔣經國其實是最容易聯共的，因為鄧小平認識他，要他，但他說不談判、不接觸、不妥協。
選後若有需要 李仍會站出來
問：李總統剛才有提到他的憂慮與所求，金先生您認為他所求為何？
金：李總統擔任黨主席、總統一路下來，被許多人批評，媒體上的批評更多，但事實上，李總統在第一次民選總統中得到百分之五十四的選票，卻是一個不能辯駁的證據，台灣的民意走向其實很清楚。 台灣長久以來所累積的問題，其實是選制的問題，這次選後如果能改成兩票制，就能改善政治環境。
而如果改革成功，我認為李總統不可能退休，台灣還要政黨重組，如真要如李總統預言成立「台灣自民黨」，李總統必須扮演促成的力量，就像這次他在選前跳出來，花盡全力地助選。
問：李前總統現階段所做的事情，是希望達到何種目標﹖ 李：剛才所說的，就是要如何維持政局安定，真正為台灣努力的政黨能夠成立，由這些政黨支持政府建設，這些如果成功，我的任務就沒有了，就像助產士一樣。
現在陳總統有這麼多困難，如果我不出來幫忙，是對不起國家、百姓，如果政治能安定，我非常願意退，回去關心卸任後要做的三項問題，但如果國家還有問題，我一定會再出來。
台灣團結聯盟主席黃主文二十八日一早即前往翠山莊，向前總統李登輝報告這次訪問日本的行程及成果，黃主文表示，這次的日本行強烈地感受到日本各界對李前總統的熱忱與尊敬，讓他十分感動﹔他強調，台聯除將持續與日本間的政黨外交，在立委改選後，台聯若有不錯成績，將加強與日本國會間的聯繫。
黃主文表示，他前往日本拜會各政黨國會議員，他們對台聯的看法都很正面且友善，東京都知事石原慎太郎甚至向他表示，建議李總統在電視台主持「家庭式」的節目，以閒話家常的方式聊聊社會現況，他願意當李前總統的「外甥」為李前總統「助講」。